“El objetivo es que en otoño arranque una Segunda Transición, una gran revolución democrática”

¿Cuáles crees que han sido las razones del éxito de Podemos?

Creo que, sin lugar a dudas, haber sabido conectar con un descontento generalizado que es el descontento que se produce una vez que hay movilizaciones masivas, una vez hay grandes consensos que son enteramente transversales, que se expresan en movilizaciones sociales y que, sin embargo, se encuentran con la frustración de no tener expresión política. Ante este anhelo de expresión política por parte las movilizaciones sociales, el haber sabido conectar con ese malestar creo que es el éxito electoral de Podemos.

¿Qué espacio electoral ocupa Podemos?

El objetivo de Podemos, y lo que creo que estamos consiguiendo en gran medida, sobre todo después de las elecciones europeas, es ocupar el espacio electoral de las mayorías sociales. En la situación de emergencia social en la que nos encontramos hay grandes consensos que se han generado a través de movilizaciones, como que la ley hipotecaria es una auténtica vergüenza, que estamos orgullosos de nuestros sistemas públicos de sanidad y educación y no queremos que los desmantelen, queremos que se ponga coto a la corrupción, al despilfarro…

Aunque es obvio que nosotros, todos y cada uno de los miembros que hemos impulsado Podemos, somos gente realmente muy de izquierdas, pero estos consensos a los que apelamos consideramos que son consensos enteramente transversales a la sociedad. Es en este sentido en el que decimos que el eje izquierda-derecha está en esa situación de emergencia y crisis de régimen, que está en gran medida desbordado. Desbordado significa simplemente esto: ahora mismo hay grandes mayorías sociales que están a favor de un cambio, de una regeneración de la vida pública, de que se cumplan las leyes, de construir una fuerza política que sea la expresión de la lucha de los de abajo contra los de arriba, de los explotados contra los explotadores, de los oprimidos contra los opresores, la ciudadanía contra la casta, el pueblo contra la oligarquía… Este es el eje fundamental en el que creo que tenemos que basarnos todos los que tenemos principios de justicia social.

El eje izquierda-derecha ha tenido un momento histórico con esa expresión simbólica concreta de izquierda-derecha pero que eso no es más que una expresión simbólica del que siempre ha sido el eje principal: arriba-abajo, opresores-oprimidos, explotadores-explotados.

Uno de los elementos más usados en los discursos de Podemos es una dicotomía basada en la división de la sociedad entre la casta y la gente, ¿ha construido esto un nuevo “ellos o nosotros”, el “burgueses contra proletarios” de nuestro tiempo?

Sin lugar a dudas, creo que todo el mundo entiende a qué nos referimos cuando hablamos de la casta, y es un concepto en realidad bastante técnico y bastante preciso. Todo el mundo entiende que hay una diferencia entre quien cobra una nómina y quien cobra de un consejo de administración cinco millones de euros. Todo el mundo entiende que hay una diferencia entre el autónomo que a duras penas logra sacar adelante su negocio, que está asfixiado por las deudas o la falta de crédito, y el Banco Santander.

Todo el mundo entiende eso: que todo el entramado de organización política está al servicio de grandes poderes financieros, que no son representantes de la ciudadanía sino más bien correa de transmisión de los intereses de los grandes poderes. Y es a este entramado que, por decirlo así, controla la vida política, social y económica del país al que nos referimos como “casta”. Y hay una ciudadanía que ya se considera mayor de edad y que ha dicho “basta”, que el poder lo tenemos que recuperar los ciudadanos y, en este sentido, es una apuesta por la recuperación democrática de la soberanía.

Podemos ha supuesto un fenómeno histórico, sin precedentes en nuestro país, ¿cómo afrontas el reto de coordinar la Asamblea Ciudadana Sí Se Puede?

Es un reto enorme, tenemos pocos meses para hacerlo, pero ya hemos demostrado que somos capaces de afrontar grandes retos en poco tiempo. El objetivo es que en otoño arranque una Segunda Transición, una especie de gran revolución democrática en este país, donde los círculos de Podemos tienen que cumplir un papel fundamental hacia fuera y funcionar como una herramienta de comunicación y de empoderamiento de la ciudadanía.

A partir de ahí necesitamos de cara a todos el proceso asambleario de otoño que no se trate solo de una coordinación entre círculos sino que se trate de un proceso amplio de participación ciudadana.

Desde Podemos, ¿cuáles van a ser los ejes de una posible convergencia de cara al ciclo electoral del próximo año?

Todas las cuestiones concretas y estratégicas habrá que decidirlas una vez tengamos una forma constituida. Podemos está todavía sin constituir como partido, está solamente registrado. Lo primero es la Asamblea y, a partir de ahí, con los órganos y procedimientos de decisión que establezcamos entre todos, será el momento de tomar decisiones concretas.

Ahora bien, Podemos nace como una herramienta de participación para el empoderamiento ciudadano. Ese es nuestro ADN elemental. En ese sentido, lo que es obvio es que si hay algo que no va a ocurrir en las siguientes citas electorales es nada que tenga que ver con listas acordadas en despachos, con que Pablo Iglesias se reúna en secreto para elaborar una candidatura… Sino que vamos a apoyar y a participar en todos los procesos que impliquen exactamente lo que constituye nuestro ADN elemental: procesos amplios, participativos, de recuperación de la soberanía y el poder ciudadano. Ahí estaremos, pero en ningún caso convergiendo con los modos de la vieja política.

¿Por qué crees que no hubo una convergencia con Izquierda Unida para las pasadas elecciones europeas?

IU tiene sus órganos de decisión a nivel interno que son enteramente legítimos. A nosotros nunca se nos ha ocurrido objetar su forma de elaborar listas o tomar decisiones. Creo que hay una sintonía obvia en cuestiones programáticas, en cuestiones que tienen que ver con la defensa de la ciudadanía, de la democracia, de los servicios públicos… En ese sentido, la sintonía es evidente. Ahora bien, los mecanismos de decisión para composición de listas y elaboración de programa no son los mismos que establecemos nosotros y que constituyen nuestro ADN. Nos habría encantado poder participar en un proceso abierto de participación ciudadana, de listas abiertas, para la composición de una candidatura común.

Pero, ya digo, hay unas formas de política que nosotros creemos que tienen que cambiar.

Hubo muchas críticas al último proceso de primarias abiertas en Podemos, en el que las candidaturas tenían que ser mediante la elección de unas listas cerradas. Finalmente, ganó la lista del Círculo de la Universidad Complutense que encabezabas, ¿cómo valoraste estas críticas?

Esto creo que fue, en gran medida, un malentendido. Esto no es un órgano de dirección, esto es un equipo técnico con una única misión: la convocatoria del gran proceso asambleario de otoño. ¿Esto qué significa? Que lo que se requiere para convocar el proceso asambleario es un equipo de carácter fundamentalmente técnico: hace falta alguien que se responsabilice de la web, del contacto con los círculos, de las redes sociales… En ese sentido, en la medida en que es un equipo con un único cometido tiene que cobrar el perfil de un equipo técnico.

Cualquier podía proponer un equipo técnico alternativo pero, claro, cualquiera entiende que por su carácter de equipo con una única misión, en unas primarias abiertas perfectamente podría haber ocurrido que, por ejemplo, hubiese cinco personas que supieran de web y ninguna que supiera de logística. No puedes montar una asamblea ciudadana si no tienes garantizado que alguien sabe de cuestiones logísticas como para albergar un evento que puede contar con miles de personas.

En ese sentido, ya digo: dado el carácter de equipo que se requería para esto, era lógico que hubiese que optar entre equipos alternativos.

Desde Podemos se insiste en dar el protagonismo a la gente, en la importancia de la participación ciudadana y también en la necesidad de iniciar un nuevo proceso constituyente. Como has dicho en varias ocasiones, un perpetuo poder constituyente acaba siendo incapaz de dejar nada constituido. Recientemente, Zizek hizo unas declaraciones similares que levantaron polémica en las redes sociales. ¿Hasta cuándo –y hasta dónde- crees que debe de llegar este nivel de participación?

No es ningún secreto para nadie que no soy un entusiasta de lo permanentemente constituyente, pero ahora mismo estamos en una situación de crisis régimen, de profunda deslegitimación de las instituciones y hace falta un orden constituido nuevo de carácter verdaderamente democrático. Esto significa que haya limitación de mandatos, mecanismos revocatorios, garantías de transparencia… Es decir, mecanismos de control ciudadano. Esto no es incompatible con un orden constituido. Precisamente, proponemos un orden constituido que tenga garantías democráticas.

Ahí estaría la disyuntiva entre Gobierno y Estado. Una de las mayores críticas que has hecho a la revolución bolivariana fue no haber sabido aprovechar los gobiernos de Chávez para consolidar un Estado bolivariano, ¿cómo intentaría Podemos llegar a conseguir no ser solo un gobierno, sino también transformar el Estado?

Cuando planteábamos eso, nos referíamos a una cuestión bastante elemental. Hay determinadas cosas que en una situación de emergencia solo pueden crearse a impulso gubernamental. Si tú no tienes un sistema de sanidad pública, o ha quedado destruido, solo a impulso gubernamental puede reconstruirse eso. Ahora bien, eso tiene que sedimentarse y eso tiene que convertirse en Estado, en el sentido de instituciones completamente estables cuya permanencia no dependa del constante impulso gubernamental. Esto es a lo que nos referíamos con la necesidad de pasar del gobierno a un Estado con instituciones estables.

En este sentido, creo que aquí se trataría básicamente de esto, de terminar las cosas. Incluso algunas están ya incluso recogidas en la Constitución, como el derecho a la vivienda o a la sanidad. Se trata de que estos derechos quedasen recogidos como principios de garantías absolutamente ineludibles a los que ningún gobierno pudiese decidir no atender. Es decir, ningún gobierno pudiese decir no atender a las necesidades de vivienda, educación o, en definitiva, a todo lo que tenga que ver con los derechos fundamentales.

Una de las críticas que más se ha hecho a Podemos es que es “populista”, ¿qué entiendes por populismo? Es un concepto cada vez más ambiguo en el que se pueden entender cosas completamente distintas.

Creo que es un concepto relativamente poco útil, más que como propaganda. Es un concepto vacío, que no tiene significado, en la medida en que cada uno le da el significado que quiere y se utiliza para desacreditar cualquier fuerza política que atienda a los intereses populares en vez de atender a los intereses de la casta. En cuanto irrumpe una fuerza política verdaderamente comprometida con los intereses de la ciudadanía, es obvio que los grandes medios reaccionan llamando populista a una fuerza política que es sensible, y que trata de recoger y de convertir en poder político lo que son los anhelos de la población. Yo lo entiendo sencillamente como un truco de deslegitimación.

En referencia a Podemos, hace poco Pascual Serrano señalaba que “La historia está llena de políticos que llegan al poder esgrimiendo posiciones de izquierda para después abandonarlas, ¿por qué no podía suceder lo contrario? Llegar al poder con un discurso moderado y ambiguo para después ir profundizando cambios de izquierda. Es lo que sucedió en Venezuela, en Argentina o en Ecuador. Mientras nuestros partidos socialistas hacen lo contrario del socialismo, en América Latina, sin llamarse socialistas ni obreros, están haciendo más por el socialismo y por los obreros que aquí. Evidentemente, confiar en que un político de discurso moderado al final se atreva con propuestas de izquierda requiere una gran dosis de fe por parte del electorado, ¿pero acaso la experiencia no nos ha demostrado que esperarlo de quienes se dicen de izquierdas también lo requiere?(…)¿Acaso la derecha no llega al poder esgrimiendo valores y principios universales e indiscutibles (justicia, libertad, derechos, sociedad civil...) para luego ponerse al servicio de una oligarquía económica y financiera? ¿Por qué los líderes de Podemos no podrían evitar un discurso de extrema izquierda para llegar al poder y, progresivamente, mostrar un camino con la radicalidad que sea necesaria?”. ¿Coincides con este planteamiento?

Lo que queremos construir es una fuerza política que sea la expresión del poder ciudadano, que esté tan en deuda con los ciudadanos como los grandes partidos con los bancos. La clave la localizamos en la financiación: nosotros no dependemos de los bancos, no hemos solicitado ningún crédito a los bancos, todo lo que hacemos se sostiene en las donaciones de la ciudadanía.

Queremos construir un partido tan leal con los de abajo, como son los partidos de la casta leales con los de arriba. Y a partir de ahí regeneración democrática y verdadera participación de la ciudadanía en la vida pública.

Todo sin que haya que confiar en promesas nuestras, sino confiando en todo un sistema de reglas que garanticen que, efectivamente, las instituciones representan y transmiten la voluntad de la ciudadanía que, en definitiva, es la soberana.

¿Cómo definirías ciudadanía?

Definiría la ciudadanía como todo el cuerpo de sujetos libres y soberanos que tienen garantizados sus derechos de participación política en igualdad, entendiendo como parte de los derechos de participación política en igualdad todas esas cosas relativas a las condiciones materiales para el ejercicio de la libertad. Nos parece sencillamente una estafa llamar ciudadano libre a alguien a quien han echado de su casa y está durmiendo en un cajero, a alguien que no tiene para dar de comer tres veces al día a sus hijos, a alguien que ha tenido que irse al exilio, a alguien que está aterrorizado en su trabajo porque está en condiciones precarias… Es decir, consideramos que hay ciertas condiciones materiales para el ejercicio de la libertad sin las cuales es una estafa llamar a alguien ciudadano libre.

¿Podemos tiene influencias de la Ilustración?

Sí, de forma muy llamativa además. Nuestro programa se organizaba en tres bloques, que eran libertad, igualdad y fraternidad. A nadie se le escapa la diferencia. Además, nuestro referente último son los Derechos Humanos, que también tienen su correspondiente vínculo con la Ilustración. Y, por supuesto, como decía antes, las condiciones materiales indispensables para el ejercicio de la libertad.

Una de las ideas más interesantes que, junto con otros autores, planteas, es que los neoliberales se han convertido en revolucionarios, mientras que la izquierda se ha vuelto conservadora. ¿Esto es exactamente así? ¿No habría que defender “lo bueno” del sistema pero también reivindicar mucho más? Algo así como ser conservador en parte, pero también seguir siendo revolucionario.

Evidente, no se trata de ser conservador, pero yo sí creo que es, sin duda, un acierto denunciar el carácter delirante y suicida de la revolución que está impulsando el neoliberalismo. Está destruyendo todos los principios más elementales de la convivencia humana. Desde luego, han destruido el pacto social que reconocía, por ejemplo, determinados derechos sociales, condiciones laborales y servicios públicos. Este pacto ha sido destruido. Y ha sido destruido por ellos, no por nosotros.

No solo el pacto social, incluso los principios más elementales del liberalismo. Por destruir, han destruido incluso el principio liberal de “el que lo paga, se lo queda”: hemos comprado la banca y no nos la hemos quedado. Hemos comprado entre todos los ciudadanos el sistema financiero, y sigue sin ser nuestro. El carácter delirante de esta revolución creo que es una cuestión sobre el que merece la pena llamar la atención.

Anguita citaba a Schumpeter para decir que “el capitalismo morirá de éxito”, ¿estamos ahora mismo en esa fase?

Coincido con Schumpeter en un montón de cosas, pero creo que el modo en el que muere de éxito el capitalismo probablemente sea destruyendo el planeta. Es decir, en esta espiral de crecimiento ininterrumpido, de crecimiento por el crecimiento, que el capitalismo muera de éxito significa que el planeta no dé para más.

Por último, ¿sacarías algún fallo cometido en Podemos hasta la fecha?

Hemos tenido infinidad de fallos y, sin embargo, nos hemos encontrado con la sorpresa feliz de que todos los fallos que cometíamos, que no eran pocos, la gente los vivía como propios y, en vez de imputárnoslos o reprochárnoslos, más bien tomaban la iniciativa de ponerse a solucionarlo, viviendo la experiencia como queríamos que se viviera, como una experiencia propia. Por ejemplo, en cuanto arrancamos hubo tal volumen de visitas en la web, que la web se cayó. En lugar de indignarse, recibimos un auténtico aluvión de informáticos dispuestos a colaborar.

Nuestros fallos han revelado la textura de nuestra fortaleza. Todos los fallos que cometemos hay mucha gente que los vive como propios y, por tanto, también como propia la iniciativa para solucionarlos.

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